صدا و سیما علیه نهاد وکالت/ مصاحبه با سعید باقری عضو هیات مدیره کانون وکلا

مصاحبه با سعید باقری عضو هیات مدیره کانون وکلا
مصاحبه با سعید باقری عضو هیات مدیره کانون وکلا

شهرنامه / گروه حقوق شهروندی |

بیکاری تعداد زیادی از وکلا، تمایل نداشتن بسیاری از مردم برای مراجعه به وکلا و دریافت مشاوره حقوقی، آمار بالای پرونده‌‌های ورودی به سیستم قضایی کشور، وجود شایعاتی درباره وکلای میلیاردی، اطلاعات نادرست درباره فرار مالیاتی وکلا، ضعف وکلا و موسسات حقوقی در ارائه خدمات آنلاین حقوقی و موضوعاتی از این دست، موجب شد که به سراغ سعید باقری عضو هیات مدیره کانون وکلا برویم و نظر وی را جویا شویم.

  • آقای باقری! می‌توان گفت یکی از دلایلی که موجب می‌شود تا بازه زمانی رسیدگی به دعاوی طرح شده در دادگاه‌ها طولانی شود، تعداد بالای پرونده‎های ورودی است، آن هم به این دلیل که بسیاری از مردم با مسائل حقوقی آشنا نیستند یا در زمان انعقاد قراردادهای خود از خدمات وکلا و کارشناسان بهره نمی‌گیرند؟ به عبارتی شاید بحث گرفتن وکیل، دغدغه یافتن فرد متبحر در این زمینه یا هزینه‌های بالا موجب شده تا بسیاری از افراد بدون مشورت یا حضور وکیل قراردادها و سایر تفاهمات مالی و کاری خود با دیگران را امضا کنند.

من نیز بر این باورم که فرهنگ استفاده از وکیل و مشاوره حقوقی در ایران نهادینه نشده و این نکته که نیاز به حضور وکیل در بسیاری از فرآیندهای زندگی مردم از جمله انعقاد قراردادها، معاملات و بحث‌های این چنینی یک ضرورت اجتماعی به‌شمار می‌رود هنوز به خوبی در جامعه ما مدنظر قرار ندارد. به عبارتی به میزان رشد صنعت و اقتصاد و همچنین موضوعات حقوقی و قضایی، متاسفانه فرهنگ مراجعه به وکیل در کشور ما رشد نیافته است.

  • بنابراین عمده مراجعان به وکلا افرادی هستند که دچار گرفتاری شده‌ و بعد از بروز مشکل به وکیل مراجعه کرده‌اند.

بله، گویا در کشور ما از نظر مردم وکیل برای زمانی است که دچار مشکل شوند، در حالی که در کشورهای مدرن و پیشرفته مردم یاد گرفته‌اند قبل از انجام اقدامات حقوقی و انعقاد قراردادها به وکیل مراجعه کنند یا به اصطلاح همانطور که در بحث مسائل درمانی قاعده‌ای به نام اصل پیشگیری قبل از درمان داریم، موضوعات حقوقی را نیز از همین منظر نگاه کنند. من معتقدم در مسائل حقوقی باید به «بهداشت حقوقی» توجه کنیم، یعنی قبل از انجام اقدامات حقوقی، مراجعه به وکیل را برای پیشگیری از گرفتاری و درگیر پرونده های قضایی شدن، مدنظر داشته باشیم.

مصاحبه با سعید باقری عضو هیات مدیره کانون وکلا// عکس‌ها: علی چاشنی‌گیر؛ شهرنامه
  • بنابراین مراجعه به وکیل در قالب پیشگیری می‎تواند از تعداد دعاوی طرح شده در محاکم قضایی بکاهد؟

در واقع درصد بالایی از اختلافات حقوقی و قضایی و میزان زیادی از مراجعات به محاکم قضایی و دادگستری در صورت مراجعه به وکیل کاهش خواهد یافت. بر این اساس شاهد هستیم که در بسیاری از برنامه‌های توسعه پنج‌ساله، سازمان‌های ذی‌ربط از جمله قوه قضائیه و صدا و سیما مکلف به توسعه قضایی شده‌اند. توجه داشته باشید یکی از مصادیق توسعه قضایی، توسعه مراجعه به وکیل و مشاور حقوقی است.

  • البته جدا از اینکه رویکرد مذکور در کاهش تعداد پرونده‎ها در محاکم قضایی نقش دارد، به‌نوعی موجب می‌شود که افراد مجبور به پرداخت هزینه‎های بیشتر به دلیل پیشگیری از بروز اختلاف نشوند.

درست است، فرض کنید اگر فردی بخواهد قراردادی را منعقد کند و در این زمینه به وکیل مراجعه کند، باید مبلغ اندکی بپردازد، به خاطر زمانی که وکیل باید صرف شنیدن توضیحات کرده و قرارداد را نیز تهیه و تنظیم کند. به طور مثال وکیل برای این اقدام ۵۰۰ هزار تومان دریافت خواهد کرد، اما اگر این فرد بدون استفاده از مشاور حقوقی اقدام به انعقاد قرارداد خود کرده و بعد دچار مشکل شود، چه بسا وکیل برای انجام امور رسیدگی به پرونده طرح شده و برای اینکه فرد را از معضل و خسارت بزرگ مالی نجات دهد، دهها برابر مبلغ اولیه دستمزد دریافت کند، چراکه که حق‌الوکاله یک وکیل تابع بین توافق وکیل و موکل بوده یا در موضوعات مالی درصدی از موضوع دعوا را شامل می‎شود اما مردم فقط یک روی ماجرا را می‌بینند و در حالی که قبل از انعقاد قرارداد به وکیل مراجعه نکرده‎اند تا با هزینه بسیار پایین از مشاوره وی بهره‎مند شوند، بنابراین زمانی که گرفتار یک اختلاف و دعوی می‌شوند، چندان علاقمند به مراجعه به وکیل نیستند، چون احساس می‌کنند دستمزد وکیل ممکن است به میزانی باشد که توانایی پرداختش را ندارند.

مصاحبه با سعید باقری عضو هیات مدیره کانون وکلا// عکس‌ها: علی چاشنی‌گیر؛ شهرنامه
  • بنابراین در این زمینه نیاز به فرهنگ‌سازی داریم. اما با توجه به اهمیت این موضوع آیا در حال حاضر نهادهای ذی‎ربط به درستی وظایف خود را در خصوص فرهنگسازی مراجعه به وکیل ایفا می‌کنند؟

نهادهای متولی نه‌تنها وظیفه خود را در ترویج مراجعه به وکیل ایفا نمی‌کنند، بلکه نهادی مانند صدا و سیما کمر همت بسته است تا نهاد وکالت را تخریب کند، چون بسیاری از برنامه‌هایش ضد نهاد وکالت بوده و بخش زیادی از اخبار و اطلاعاتی که به مردم می‌دهد اطلاعت غلطی است. این موارد نه‌تنها در راه ترویج مراجعه به مشاوران و وکلا نیست، بلکه به نوعی نتیجه و بازخورد برنامه‌های آنها منتهی به وکیل‌گریزی می‎شود. یکی از عواملی که باعث می‌شود مردم به وکیل مراجعه نکنند، تخریب شخصیت وکلا توسط صدا و سیما به وسیله برنامه‌هایی همچون پایش یا ساختن سریال‌هایی است که وکیل معمولا نقش منفی را دارد و به‌نوعی شخصی مال‌دوست یا دلال و کار چاق‌کن است. البته من نمی‌گویم که در نهاد وکالت چنین رفتارهایی وجود ندارد، بلکه این تنها بخش کوچکی است و اکثریت وکلا انسان‌های شریف، صادق و دلسوز جامعه هستند.

  • برای اصلاح این نگاه‎های نادرست باید چه کرد؟

به نظر من نهادهای متولی مانند قوه قضائیه یا قوه مقننه و قوه مجریه باید کاری کنند که مردم باورشان شود که مراجعه به وکیل به نوعی محافظت از اموال و حیثیت شهروندان است، بنابراین وقتی باید به وکیل مراجعه کنند که می‌خواهند اقدامی انجام دهند نه بعد از بروز مشکل، زیرا آن زمان کار بسیار پیچیده بوده حتی ممکن است غیرممکن شود.

  • البته این یک سوی ماجرا است، به غیر از نهادهای مسئول، خود وکلا در این زمینه چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟ چون در بسیاری از موارد به نظر می‎رسد نرخ‌نامه مشخصی وجود ندارد.

ما یک تعرفه حق الوکاله داریم و اینگونه نیست که نرخ مشخصی نداشته باشیم. به‌عنوان نمونه در بخش‌های مالی مشخص است که چند درصد باید از مراجعان دریافت شود، ضمن اینکه در مرحله بدوی و تجدید نظر یا در مرحله اجرای احکام هم درصد حق‌الوکاله مشخص شده است. با این وجود ممکن است برخی از افراد به این نرخنامه عمل نکنند. بر اساس قانون ماده‌ای داریم به نام ماده ۱۰ لایحه استقلال که در آن گفته می‌شود حق‌الوکاله تابع توافق میان وکیل و موکل است.

  • پس از نظر شما چنین مشکلی وجود ندارد؟

موضوع این است که به قدری وکیل در جامعه زیاد است که هیچ فردی نمی‌تواند ادعا کند دسترسی به وکیل ندارد یا تعداد وکلا اندک است، و همین موضوع موجب شده تا بسیاری از موکلان پیش و بعد از مراجعه به دفتر یک وکیل، با چند وکیل دیگر نیز مشورت کنند.

مصاحبه با سعید باقری عضو هیات مدیره کانون وکلا// عکس‌ها: علی چاشنی‌گیر؛ شهرنامه
  • شما در یکی از برنامه های تلویزیونی اعلام کردید برخی از وکلا بیکار هستند.

بله حداقل سه – چهار هزار نفر از همکاران ما در کانون مرکز حتی برای تمدید پروانه خود مراجعه نکرده‌اند، زیرا قادر به پرداخت هزینه تمدید پروانه‌شان نیستند. تعداد زیادی از این افراد نیز دفتر ندارند و از دفتر سایر دوستان خود برای کار استفاده می‌کنند. حتی برخی از آنها در منازل خود یا در بوستان‎ها با موکل قرار می‌گذرارند، زیرا توانایی اجاره دفتر را ندارد.

  • بنابراین غیر از نبود فرهنگسازی در این زمینه به نوعی با برهم خوردن توازن میان عرضه و تقاضا مواجه هستیم؟

بله، چراکه وکیل به حدی زیاد شده است که قاعده عرضه و تقاضا به طور کامل بر هم خورده و به همین علت ما می‌گویم تعداد وکیلی که جذب می‌شود زیاد بوده و به نوعی خیانت به مردم است، چراکه اگر این قاعده بر هم بخورد و بازار به اشباع برسد پیامدهای زیان‌آور و ناخوشایند خواهد داشت. براین اساس من نامه‌ای برای قوه قضائیه ارسال کرده‌ام که در آن قید شده که ازدیاد بیش از حد وکیل چه تبعات فاسدی خواهد داشت و به هیچ عنوان به نفع حقوق شهروندی نیست.

  • اما بسیاری از افراد که حقوق می‌‎خوانند از آزمون سخت کانون وکلا سخن می‌گویند. احساس می‌شود کانون هم خیلی در این امر سختگیری کرده است که خود شاید موجب بروز رانت در این زمینه شود.

به‌هیچ وجه اینگونه نیست، مگر بنا است تمامی فارغ‌التحصیلان رشته حقوق وکیل شوند؟! یا تمام فارغ‌التحصیلان رشته‌های حسابداری در وزارت اقتصاد مشغول به کار حسابداری شوند؟! اینگونه نیست و کانون وکلا تعهد نکرده است که تمامی افراد را پذیرش کرده و به آنها پروانه وکالت دهد، در هیچ جای دنیا هم این قاعده وجود ندارد. وکیل شدن در همه دنیا فیلتر دارد. در کشوری مانند آمریکا نه‌تنها هر فرد نمی‌تواند وکیل شود بلکه در نیویورک تحقیقاتی که صورت گرفته نشان می‌دهد که کانون وکلای نیویورک دانشجوی هر دانشکده‌ای را نیز پذیرش نمی‌کند، به این معنا که کانون وکلا تعیین می‌کند از میان ۱۰ دانشکده حقوق دانشگاه‌های آمریکا شاید فقط دانشجویان سه تا چهار دانشگاه پذیرش شوند و سایر دانشگاه‌ها تنها فارغ التحصیلان‌شان آموزش حقوقی می‌بینند بدون اینکه وارد کانون و کلا شوند. ضمن اینکه، مگر در سیستم قضایی روال به نحو دیگری است، یا در دستگاه قضایی همه فارغ‌التحصیلان قاضی می‌شوند؟ ۶۰ هزار نفر در آزمون جذب کارآموز قضایی شرکت می‌کنند، اما فقط ۶۰۰ نفر پذیرش می‌شوند به‌عبارتی حدود ۱۰ درصد؛ یا در رشته‌های پزشکی نیز روال بر این است. به هر حال ما قاعده‌ای داریم که استاندارد جهانی است به نام قاعده تناسب عرضه و تقاضا.

  • البته در این دسته بندی‎ها سطح دانش افراد هم به طور حتم مدنظر است.

قطعا، مگر همه لیسانسه‌های حقوق آن‌هم با سطح نازل آموزش حقوقی ما در دانشگاه‎ها، توانایی و استعداد و صلاحیت وکالت دارند؟ وکالت یعنی دفاع از جان، حیثیت، مال و ناموس مردم. اکنون به غیر از چند دانشکده حقوقی استاندارد، سطح تحصیلات و دانشکده‌های حقوقی ما در برخی استان‌های ما به انحطاط و ابتذال کشیده شده است. می‎توان گفت حتی به قدری سطح آموزش پایین است که در بسیاری از موارد حتی اساتید حاضر به تدریس در آنها نیستند. شما حساب کنید، چنین دانش آموختگانی می‌خواهند از یک پروند پیچیده حقوقی دفاع کنند، آیا ما باید به خاطر اشتغال‌زایی همه منافع ملی، همچنین حیثیت، جان، مال و اموال مردم را به مخاطره بیندازیم، کدام عقل سلیم این را می پذیرید. پس باید در این زمینه ضوابط داشته باشیم. ازدیاد بیش از حد وکیل در جامعه تبعات منجر به فساد زیادی خواهد داشت. بنابراین باید در این زمینه تناسب وجود داشته باشد، اگر کمبود وکیل داریم، تعداد بیشتری از فارغ التحصیلان را در این زمینه تربیت کنیم، اگر نیز در این خصوص با آمار بالای وکلا مواجه هستیم، جلوی جذب مجدد گرفته شود.

مصاحبه با سعید باقری عضو هیات مدیره کانون وکلا// عکس‌ها: علی چاشنی‌گیر؛ شهرنامه
  • با این اوصاف شرایط کنونی را در قالب نظام عرضه و تقاضا چگونه ارزیابی می‌کنید؟

از نظر من در حال حاضر نیز جامعه به شرایط فوق اشباع از نظر تعداد وکلا رسیده است. اینکه برخی افراد در این زمینه مغلطه می‌کنند و فرانسه یا انگلیس را مثال می زنند، به اعتقاد ما این کار قیاس مع‌الفارق است. اگر قصد مقایسه دو موضوع است، این موارد باید با یکدیگر مشابهت‌هایی داشته باشد.

  • آیا دلیلش نمی‌تواند این باشد که در آن کشورها نیاز به گرفتن پروانه از سوی فارغ‌التحصیلان رشته حقوق نیست؟

آنها نیز این روند را دارند، اما منظور من بحث تعداد است، به طور نمونه می‌گویند که در انگلستان به ازای هر چند شهروند یک وکیل وجود دارد که در ایران به ازای سه برابر آن وکیل وجود دارد؛ درحالی که این مقایسه یا جاهلانه بوده یا برمبنای دشمنی با نهاد وکالت است.

  • موضوع دیگر این است که در سایر کشورها مانند پزشک خانواده که بحث وکیل خانواده منهای پرونده های خاص این وکلا وجود دارد که ماهانه هزینه‌ای به وی پرداخت می‌شود. این وکلا در بسیاری از موارد به نیابت از موکل خود به برخی قراردادها و موضوعات حقوقی رسیدگی می‌کنند تا کار موکل‌شان تسهیل شود، ولی ما چنین چیزی نداریم؟

در این خصوص توجه داشته باشید دو تفاوت اساسی وجود دارد. نخست اینکه وقتی ما یک کشور مدرن را مثال می زنیم باید به فرهنگ مراجعه به وکیل در آنها نیز اشاره کنیم. در انگلستان حتی در بحث مطالبه خسارت بیمه نیز خود افراد مراجعه نمی‌کنند و این کار را وکیل‌شان انجام می‌دهد. در بحث قراردادها خریدار و فروشنده ورود به قرارداد نمی‌کنند، به‌طور نمونه خریدار ملکی را می‌پسندد و از صفر تا ۱۰۰ کار را وکیل او بر عهده می‌گیرد. بسیاری از درآمدهای وکلا در آمریکا و اروپا در زمینه مطالبه هزینه بیمه است. فرد تصادف می‌کند، صفر تا ۱۰۰ رسیدگی به این موضوع از سوی وکیل انجام می‌شود و در انتها نیز وکیل دستمزد خود را از مبلغ بیمه دریافت شده کسر کرده و مبلغ را به موکل می‌پردازد.

تفاوت دیگر با سایر کشورها این است که علاوه براینکه فرهنگ مراجعه به وکیل چندین برابر کشور ایران است، دعاوی حقوقی نیز زیاد است. در آنجا موسسات حقوقی وجود دارند که بعضا در تیمی از آنها ۳۰۰ وکیل مشغول به کار هستند، این موسسات نه تنها در انگلستان و فرانسه بله در سایر کشورها نیز شعبه دارند. آنها موسسات حقوقی بین‌المللی هستند.

  • چرا در ایران این چنین موسساتی را نداریم؟

در ایران نیز موسسات حقوقی زیاد است و روز به روز افزایش می‌یابد و فعلا قالب فعالیت‌های آنها در این زمینه شخصی است. ولی خب فرهنگ تاسیس موسسات چند سالی است که رشد کرده و اتقاقا اخیرا دیوان عدالت اداری رای داد که در آن تاکید کرد هیچ موسسه حقوقی ایجاد نمی‌شود مگر اینکه از کانون وکلا مجوز بگیرد، و به این ترتیب این مورد نیز قاعده‌مند شد.

  • بنابراین ما نیز در این زمینه موسساتی داریم که می‌توانند نقش مهمی در ضابطه‌مند کردن این روند ایفا کنند؟

بله اما ما معتقدیم برخی موسسات حقوقی تخصص کافی ندارند و بعضا از مراجعان سوءاستفاده کرده و گاهی وکلا را نیز استثمار می‌کنند. اما به دلیل بیکاری، بسیاری از وکلا با این موسسات قرارداد می‌بندند و ماهیانه حقوقی حدود چهار تا پنج میلیون تومان دریافت می‌کنند، در حالی که باید ۱۰ تا ۱۵ پرونده وکالت برای آن موسسه پیگیری کرده و نقش وکیل را در آنها ایفا کنند.

مصاحبه با سعید باقری عضو هیات مدیره کانون وکلا// عکس‌ها: علی چاشنی‌گیر؛ شهرنامه
  • آیا در مقایسه با سایر کشورهای جهان دستمزدی که وکلا در کشور ما دریافت می‎کنند، بالا نیست؟

خیر، یکی از ارزان‌ترین دستمزد وکلا در دنیا مربوط به ایران است. می‌توان این را در مقایسه اجمالی نشان داد. نرخ حق‌الوکاله در کشورهای مدرن جزو گران‌ترین هزینه‌های اشخاص است. دعوایی که ایران علیه آمریکا در دادگاه لاهه مطرح کردهی است، دستمزد وکلای بین‌المللی آن رقم بسیار بالای است. بنابراین و به اعتقاد من در ایران به لحاظ اینکه بسیاری از وکلا کم‌کار یا بیکارهستند و احساس می‌شود شاید پیشنهاد از کف آنها برود، نهایت تلاش‌شان را در تعدیل حق‌الوکاله می‌کنند تا پرونده را بگیرند.

  • اما به اعتقاد مردم بسیاری از وکلا در کشور ما دستمزدهای میلیاردی می‌گیرند.

این شایعات که وکلا دستمزهایشان زیاد است و دستمزد میلیاردی دارند، در حوزه فعالیت کمتر از پنج درصد وکلا می‌گنجد، وکلایی که اسم و رسمی داشته یا به هر دلیلی برند هستند و وزن قابل توجهی دارند، ولی واقعیت این است که ۹۵درصد وکلا، وکلای میلیاردی نیستند.

  • از این موارد که بگذریم ممکن است فردی نیاز به وکیل داشته باشد، اما در پرداخت هزینه‎ آن حتی به میزان اندک، ناتوان باشد. چنین افرادی باید چه کار کنند؟

در کشور ما هیچ فردی نمی‌تواند بگوید به دنبال وکیل بوده و تعداد آنها اندک و دستمزد همه نیز بالا بوده است، ضمن اینکه ما خدمات وکالت و مشاوره رایگان نیز داریم. اگر افرادی توانایی پرداخت دستمزد وکیل را نداشته باشند به کانون وکلا مراجعه کرده یا محاکم قضایی نامه‌ای را در این زمینه ارسال می‌کنند و اگر این موضوع احراز شد، برای آنها وکیل معاضدتی و تسخیری درنظر گرفته می‌شود. براین اساس به‌طور تقریبی در ۷۰ درصد مجتمع‌های قضایی تهران و در سراسر کشور دفاتر معاضدت قضایی وجود دارد که افراد می‌توانند به آنها مراجعه کرده و مشاوره بگیرند.

  • این رویکر در کانون وکلا هم وجود دارد؟

اعضای کانون وکلا روزانه ۳۰ تا ۴۰ مورد هم مشاوره رایگان می‌دهند. حتی اگر نیاز به وکیل بدون پرداخت حق‌الزحمه باشد و این موضوع نیز احراز شود به وی وکیل مجانی معرفی می‌کنیم. ما سالانه بیش از سه هزار وکیل تسخیری به مردم معرفی می‌کنیم؛ یعنی به افرادی که طبق قانون حضور وکیل در روند دادرسی آنها الزامی است، اما این گونه فعالیت‌های ما در برنامه‎های تلویزیونی مانند پایش پخش نمی‌شود بلکه از میان همه موارد، دو موضوع را پیدا و مطرح می‌کنند.

مصاحبه با سعید باقری عضو هیات مدیره کانون وکلا// عکس‌ها: علی چاشنی‌گیر: شهرنامه
  • بنابراین ما مشکلی در زمینه کم بودن تعداد وکلا نداریم، بلکه مشکل همان نبود فرهنگ استفاده از وکیل است که بخشی از آن نیز به ضعف رسانه‌ها در پرداختن به این امر بازمی‌گردد.

 بله، ضمن اینکه هر سه قوا نیز بودجه لازم را به این امر اختصاص نمی‌دهند. توجه داشته باشید، آنها باید باورشان شود که پیشگیری از دعاوی لازمه‌اش مراجعه به وکلا و مشاوران حقوقی است و در این زمینه در بودجه سالانه‌شان اعتباری در نظر بگیرند، ضمن اینکه رسانه ملی نیز در این زمینه جدا از تخصیص اعتبار باید تخفیفاتی را برای چنین برنامه‌هایی لحاظ کند.

  • در صحبت‌هایتان از عملکرد صدا و سیما در پرداختن به وکلا گلایه کردید، با توجه به مواردی که اشاره داشتید آیا برنامه‌ای بوده که موضوعی مطرح شده، اما برای پاسخ دهی به این امر از شما دعوت نشده باشد؟

به‌طور مثال چند وقت قبل در برنامه پایش عنوان شد که قالب وکلا از پرداخت مالیات فرار می‌کنند؛ سخنی که غیر واقع بود. علت این نوع اشتباهات این است که به هیچ عنوان آشنایی و آگاهی نسبت به کانون وکلا ندارند، حتی به نظر می‌رسد ماموریت دارند به این موارد بی‌توجه باشند! خود من که عضو هیات مدیره کانون وکلا هستم اگر مالیات پرداخت نکنم پروانه وکالتم تمدید نمی‌شود، زیرا یکی از مدارکی که برای تمدید پروانه وکلا باید ارائه شود، داشتن مفاصا حساب مالیاتی است، در غیر این صورت تمدید پروانه تخلف محسوب می شود. بنابراین الزام قانونی برای پرداخت مالیات وجود دارد.

  • شاید منظور از طرح چنین موضوعی فرار مالیاتی بوده است؟

وقتی من دفترچه خود را ارائه می‌دهم و بر مبنای آن مالیات لحاظ می‌شود، چگونه موجبات فرار مالیاتی به وجود خواهد آمد؟! اگر ابزار کشف درآمد من در اداره مالیات وجود ندارد، این ضعف اداره مذکور است، مگر سایر صنوف، مالیات واقعی می‌دهند؟ ضمن اینکه فرهنگ پرداخت مالیات در کشور ما نهادینه نشده، اتفاقا فرار مالیاتی یک زرنگی و ارزش شده است. در حالی که در کشورهای مدرن یکی از ویژگی‌های یک شهروند درجه یک، این است که مالیاتش را به درستی پرداخت کرده باشد، ضمن اینکه در کشورهای دیگر فرار مالیاتی مجازات‌های بسیار سنگینی دارد و علاوه بر این موجب بدنامی و زدن انگ اجتماعی به چنین افرادی می‌شود. براین اساس در رابطه با وکلا ما اعلام کرده‌ایم که رییس سازمان امور مالیاتی چنین ادعایی کرده است و اگر این اظهار نظر درست باشد، فهرست وکلایی که فرار مالیاتی دارند معرفی کند تا ما همه آنها را به دادسرای انتظامی کانون وکلا ارجاع دهیم، با این وجود حتی یک نفر نیز معرفی نشد.

  • یعنی مشکلی در این زمینه وجود نداشت؟

البته من نمی گویم همه وکلا بدون ایراد هستند، در همه صنوف ممکن است افراد ناسالمی وجود داشته باشند، دیگر اینکه آیا همه صنوف مالیات واقعی می‌دهند، بنابراین ممکن است کانون وکلا هم از این قاعده مستثنی نباشد. اما استحقاق این همه تخریب را ندارد. ولی صدا و سیما جوری به این موضوع می‌پردازد که انگار سایر اقشار مشکلی در این زمینه ندارند. پس واقعیت این است که سازمان امور مالیاتی نیز خود باید ابزارش را در این زمینه تقویت کند. البته در حال حاضر اقداماتی در راستای شفاف‌سازی در حال انجام است تا نظارت بیشتری در این خصوص شود.

  • به بحث فرهنگسازی و استفاده از وکیل بازگردیم، آمارها نشان می‌دهد، حدود ۹۵ درصد افرادی که به محاکم قضایی مراجعه می‌کنند، از وکیل استفاده نمی‌کنند، این آمار آیا درست است؟

تا حدی شاید درست باشد البته رقم موجود کمتر از این عدد است، در تحقیقی که صورت گرفته است به طور تقریبی ۱۵ درصد پرونده‌ها وکیل دارد و ۸۵ درصد دعاوی طرح شده بدون وکیل است. البته این امر دلایل مختلفی دارد، فرض کنید دعاوی داریم که هیچ توجیه منطقی ندارد، مانند تغییر نام یا مطالبه مالی بسیار کم، مانند اینکه فردی برای ۵۰۰ هزارتومان طلب خود اقامه دعوی کند. علاوه بر این بسیاری از دعاوی که در آمار گنجانده شده مربوط به شورای حل اختلاف است، همچنین دعاوی که ارزش مالی ندارند، مانند طرح پرونده با عنوان توهین یا فحاشی، که هم مردم شناختی نسبت به این موارد ندارند و هم وکیلی برای آن نمی‌گیرند؛ از سوی دیگر از نظر وکلا هم حق‌الوکاله آن ارزش مالی ندارد.

  • با این وجود اما تعداد پرونده‌هایی که سالانه در محاکم قضایی طرح می‎شود بسیار بالاست.

اینکه می‌گویند سالانه ۱۵ میلیون پرونده ورودی به دادگاه‌ها و محاکم قضایی داریم، آماری که صدا و سیما نیز به آن اشاره دارد، درست نیست، چرا که بعضی از این پرونده‌ها دو تا سه کلاسه می‌خورند در حالی که هر یک در این آمار به عنوان یک پرونده آورده می‌شود.

  • البته گفته می‌شود از این آمار تنها حدود یک میلیون دعاوی تکراری هستند؟

خیر تعداد بیشتر از یک میلیون مورد است، مثلا شما در دادگاه بدوی دعوایی را طرح می‌کنید که در آن برنده یا بازنده می‌شوید، سپس به این رای اعتراض می‌کنید و پرونده به دادگاه تجدید نظر می‌رود، گاهی اوقات نسبت به بعضی آرای تجدید نظر هم می‌توان اعتراض کرد، مانند اعمال ماده یا فرجام‌خواهی. به این ترتیب چنین پرونده‌ای سه کلاسه خواهد داشت که در آمار قوه قضاییه لحاظ می‌شود در حالی که یک دعوی را در بر می‌گیرد، زیرا اصحاب دعوی و موضوع واحد است. ضمن اینکه سخنگوی قوه قضائیه نیز این امر را تایید و بیان کرده است که این آمار ۱۵ میلیون پرونده به معنی وجود ۱۵ میلیون دعوای حقوقی نیست، بلکه شامل ۱۵ میلیون کلاسه می‌شود.

مصاحبه با سعید باقری عضو هیات مدیره کانون وکلا// عکس‌ها: علی چاشنی‌گیر؛ شهرنامه
  • در صحبت‌هایتان به این موضوع اشاره داشتید که در بسیاری از دعاوی مردم نمی‌خواهند وکیل داشته باشند، زیرا که برای آنها این اقدام به‌صرفه نیست، اما گاهی شاید اگر خدمات غیرحضوری به شیوه فراگیر به افراد ارائه شود، نظرشان تا حدی تغییر کند. به‌طور نمونه بسیاری از امکانات سنتی در طول سال‌های اخیر وارد حوزه خدمات آنلاین شده است و همه افراد از آن بهره می‌برند، مانند اسنپ یا…، حتی بحث آموزش‌های آنلاین را در قالب فراگیر داریم. بنابراین در این زمینه هم شاید آموزش حقوق شهروندی، اطلاع‌رسانی و فرهنگ‌سازی در زمینه استفاده از وکیل نیز اگر به صورت مشاوره آنلاین از سوی وکلا باشد شاید نتیجه مثبت و اثرگذاری قابل توجهی را شاهد باشیم.

در حال حاضر نیز این امکان وجود دارد. اداره معاضدت کانون وکلا شماره تماس تلفنی دارد که غیر از مراجعات حضوری، هر فردی با این شماره تماس بگیرد به وی مشاوره مجانی داده می‌شود. همچنین بسیاری از موسسات حقوقی و وکلا در صفحات خود در فضای مجازی، اطلاعات مربوط به شماره تماس‌شان را درج کرده‌اند. برخی‌ها نیز مشاوره حقوقی آنلاین و رایگان ارائه می‌دهند البته شاید با این نگاه که از میان این مشاوره‌های رایگان، مراجعانی نیز به دست آورند که مشورتی که می‌دهند به انعقاد قرارداد منجر شود، ضمن اینکه در بسیاری از سایت‌های امکان طرح پرسش حقوقی و گرفتن پاسخ به صورت رایگان وجود دارد، البته برخی نیز هستند در ازای این کار هزینه دریافت می‌کنند. به هر حال گروهی از وکلا هستند که بابت ورود به دفتر و دریافت مشاوره هزینه دریافت نمی‌کنند، اما واقعیت این است که بالاخره این کار ابزاری برای گذران معیشت وکلا است و می‌توانند هزینه بابت مشاروه نیز دریافت کنند.

  • یعنی شرایط موجود کفایت می‎کند؟

البته از نظر من کانون وکلا و موسسات حقوقی در زمینه خدمات آنلاین ضعیف هستند و ارائه مشاوره آنلاین جای فراوانی برای توسعه و پرداختن دارد. به عبارتی این امکان هست اما کم است. به هر حال ما در اداره معاضدت ضمن اینکه در خیابان سعدی و حداقل ۱۵ تا ۱۶ مجتمع روزانه مشاوره مجانی ارائه می دهیم، در قالب تماس تلفنی هم وکلای با تجربه به مراجعان مشاوره رایگان می‌دهند. قوه قضائیه نیز شماره تماس چهار رقمی دارد که قضات بازنشسته به افرادی که تماس می‎گیرند، مشاوره می‌دهند؛ بنابراین ما در این زمینه مشکل چندانی نداریم، اما همانطور که اشاره شد فضا برای توسعه خدمات آنلاین زیاد است.

  • در خصوص فرهنگسازی و استفاده از وکیل و نیز مواردی که در این حوزه سخن گفتید؛ چه توصیه‌ای برای «شهرنامه» دارید؟

حقوق شهروندی یکی از موضوعاتی است که می‌تواند در «شهرنامه» به عنوان یک رسانه شهروندی به آن پرداخته شده و به نوعی در این خصوص فرهنگسازی شود. به طور نمونه از نظر من یکی از مصادیق حقوق شهروندی دفاع از حقوق متهم و اصحاب دعوا است و یکی از مصادیق حفظ حقوق قضایی و دفاعی شهروندان هم اجازه حضور وکیل در تمام دادرسی‌ها است، متاسفانه در حال حاضر برخی از قضات  به این موضوع دقت چندانی ندارند که این مصداقی برای تضیع حقوق شهروندی است. پس می‌توان به این موضوع پرداخت که وکلا اجازه داشته باشند در تمامی مراحل دادرسی برای دفاع از حقوق موکل خود حضور داشته باشند تا اراده‌ای همگانی در این خصوص به وجود آید. البته در این زمینه با توجه به نظرات آیت‌الله سیدابراهیم رئیسی، رییس محترم قوه قضاییه بارقه‌های امیدی ایجاد شده و نگاه من به ایشان مثبت است.

ارسال یک پاسخ

لطفا دیدگاه خود را وارد کنید!
لطفا نام خود را در اینجا وارد کنید